Hoi, ik ben net nieuw hier...

[plopper]

Ik heb daarnet een vraag gepost en zal me dan toch ook maar even voorstellen.

Ik ben Paul, heb ik de jaren 70 in Den Haag op de middelbare school in de taal ECOL (afgeleid van ALGOL) leren programmeren mbv. schrapkaarten van het IOWO (Instituut Ontwikkeling Wiskunde Onderwijs), niet bepaald hands-on ;-) maar wel heel leerzaam, want een foutje in je programma betekende dat de opgestuurde kaarten zonder resultaat terugkwamen uit Utrecht.

Ben altijd erg bezig geweest met microcomputers toen die op de markt kwamen, mijn eerste was een ZX-spectrum uit de aanbieding, waar ik mezelf machinetaal op heb leren programmeren voor de Z80, o.a. met behulp van het boek "The complete ROM-listing" waarin de hele ROM voor de Z80 in stond, zodat ik kon zien hoe dat BASIC op machinetaal-niveau werkte.

Later heb ik o.a. lesgegeven op het ICT-lyceum in Utrecht. Voor mezelf programmeerde ik vooral wiskundige vraagstukken (ik heb wiskunde gestudeerd) in Pascal en Delphi.

Ik heb een aantal systemen gebouwd voor eigen gebruik en vaak anderen geholpen in de moeilijke DOS en WIN 3.1 jaren, want dat was echt afzien met die systemen.

Thuis heb ik een flinke stellingkast vol staan met allerlei verschillende microcomputers en rekenapparaten die ik bij elkaar heb verzameld. Tegenwoordig gebruik ik vooral Linux in de vorm van Lubuntu op een laptopje.

Ik hoop hier wat wijzer te worden over het vreemde gedrag van mijn oude Win 7 systeem.

 

[Black Tiger]

Windows heeft wel eens vreemde kuren, dat hoeft niet altijd hardware te zijn of specifiek W7, dat heb ik in de loop der jaren bij alle Windows versies wel eens zien voor komen.

Welkom alhier!

 

[Aarie25]

Hallo Paul,

Welkom hier op het forum!

 

[artstudiog]

Hey Paul, van harte welkom hier. Jij hebt door de jaren heen echt de basis van al het computer gebeuren onder de knie en dat is - volgens mij - nog steeds een stapje voor in het oplossen van problemen, het logisch denken zit daar uiteraard ook een stuk mee in verweven. Veel leesplezier.

 

[Roxmarie]

Welkom hier Paul, hopelijk vindt je de oplossing voor je oude W7 systeem.

 

[Rubensky]

Welkom Paul! Gelet op je inleiding een echte aanwinst voor dit forum.

 

[gouwepeer]

Welkom @plopper
Jij hebt een indrukwekkende geschiedenis voor wat computers betreft.

 

[Black Tiger]

want dat was echt afzien met die systemen.

Dit stukje viel me net op. Echt waar? Ja Win 3.x was niet van het beste, maar toch geen problemen met DOS systemen of wel? Dat liep mijns inziens geweldig.
En al helemaal toen de multiboot er kwam... wanneer was dat... DOS 4 of 5 dacht ik.

Ik heb meer meer afzien gezien met Windows 95/98 en zeker met ME dan met DOS in elk geval.

 

[plopper]

DOS liep inderdaad geweldig en ik heb er ook heel veel plezier van gehad, vooral nadat ik mijn allereerste (Genius-)muis had betrokken waar programmatuur bij zat waarmee ik in DOS muismenu's kon maken die na aanklikken batch-files aanriepen waarmee ik dan van alles kon laten lopen. Maar je zal moeten toegeven dat er in die tijd wel heel vaak problemen waren met geluidskaarten en dat de interfaces van programmatuur wel heel vaak omslachtig, dan wel spartaans, waren.

Maar ik heb me daar misschien wel iets te hard over uitgelaten, veel van de ergernissen hadden natuurlijk ook wel te maken met de beperkingen in het adresseerbare geheugen en de lompe hardware uit die tijd (de trage en krappe opslag van diskettes, de lompe matrixprinters met hun parallelle kabels etc.). En ik moet ook eerlijk zeggen dat de romantiek van het pionieren met die vroege pc's me ook wel een warm gevoel kan geven in retrospect. Zoals de aanblik van de amber monitor, het afspelen van MOD-muziek, de inventieve games die ondanks de beperkingen heel knap waren geprogrammeerd zodat ze je toch veel plezier konden geven. En zelfs het knetterend geluid van de matrixprinter had wel iets, je kon je output toch hard vastleggen...

De meeste ellende had eerlijk gezegd te maken met hardware toevoegingen die lastig aan de praat te krijgen waren zoals een aantal geluidskaarten die vaak voor problemen zorgden.

Norton Commander heeft destijds heel veel betekent in het gebruiksvriendelijker maken van de DOS systemen en daarnaast was de Turbo Pascal compiler van Borland mijn lieveling.

DOS 5 was wel de top denk ik. Overigens heb ik ook wel genoten van de uitgebreide mogelijkheden van de latere WordPerfect versies onder DOS.
En windows 95/98/ME, ja daar heb je een heel sterk punt: ergernissen te over.

Overigens heb ik op mijn Lubuntu laptopje DOSbox staan zodat ik daarin nog mijn favoriete DOS-programma's kan draaien, die ik bij Vetusware ophaal.

Als wiskundige ben ik destijds zeer onder de indruk geraakt van Derive, een Computer Assisted Algebra (CAS-) programma dat later ook in een Windows versie is verschenen en door Texas Instruments was opgekocht. Maar de originele DOS versie, die afkomstig was van Soft Warehouse in Honolulu, Hawaii vind ik nog steeds een soort wonder uit die tijd. Diep respect voor de programmeurs, zeker gezien het gebruiksgemak.

Nog steeds is dat DOS programmaatje in staat enorme priemgetallen te ontbinden in een relatief korte tijd en het gemak waarmee je ingewikkelde vergelijkingen kon oplossen, differentiëren etc. blijft indrukwekkend als je het plaatst in die tijd. Ik heb het nog bij een presentatie op een Utrechtse lerarenopleiding ingezet om een nieuw soort invariant in de knopentheorie te illustreren en dat was wel een succes te noemen.

En de al eerder genoemde MOD's zijn toch ook een soort hoogtepunt in inventiviteit geweest. Dat je met zulke beperkte middelen en kleine bestanden leuke muziek kon genereren vind ik nog steeds een voorbeeld voor velen. Laatst heb ik de Schism Tracker geïnstalleerd en die draait nu gewoon onder mijn Lubuntu en is er trouwens ook voor vele andere OS-sen (Schism Tracker) en als je daarnaast grasduint op The Mod Archive v4.0b - A distinctive collection of modules dan garandeer ik je het nodige afspeelplezier.

Grappig dat jouw verdediging van DOS heeft geleid tot deze openbaringen, leuk om deze herinneringen even op te halen, bedankt daarvoor ...

 

[erikdenhouter]

Als wiskundige ben ik destijds zeer onder de indruk geraakt van Derive, een Computer Assisted Algebra (CAS-) programma dat later ook in een Windows versie is verschenen en door Texas Instruments was opgekocht. Maar de originele DOS versie, die afkomstig was van Soft Warehouse in Honolulu, Hawaii vind ik nog steeds een soort wonder uit die tijd. Diep respect voor de programmeurs, zeker gezien het gebruiksgemak.

Nog steeds is dat DOS programmaatje in staat enorme priemgetallen te ontbinden in een relatief korte tijd en het gemak waarmee je ingewikkelde vergelijkingen kon oplossen, differentiëren etc. blijft indrukwekkend als je het plaatst in die tijd. Ik heb het nog bij een presentatie op een Utrechtse lerarenopleiding ingezet om een nieuw soort invariant in de knopentheorie te illustreren en dat was wel een succes te noemen.

Grappig dat jouw verdediging van DOS heeft geleid tot deze openbaringen, leuk om deze herinneringen even op te halen, bedankt daarvoor ...

Nou herinner jij mij aan een iets latere tijd, na 2000, waar ik voor het eerst met oudere computers wat probeerde te programmeren met Qbasic, wat bij DOS 5 en 6 was meegeleverd. Als interpreter moest je die inzetten, je had geen stand alone executable van je programma. Later heb ik van het net een compiler gehaald (ik weet niet eens of dat legaal was) en er een executable van gemaakt.
Maar ik heb een paar hele kleine programma's geschreven, en eentje was om getallen te ontbinden in factoren. En dat bedoel jij waarschijnlijk met "DOS programmaatje in staat enorme priemgetallen te ontbinden". Verontschuldig mij, maar daar hoort te staan "DOS programmaatje in staat enorme getallen te ontbinden in factoren, priemgetallen dus", want een priemgetal kan je juist niet ontbinden
Flauw, ik weet het. Geheugen moet je bij de materie houden anders slipt het weg.

Mijn programmaatje gaat ook niet zo hoog, de limiet ligt bij 2147483629, een beperking van wat ik met 16 bit Qbasic kon bereiken. Maar is wel gebruiksvriendelijk. Het kan ook nog breuken vereenvoudigen, of proberen een breuk uit een decimaal getal te maken. 97kB.
Pikant detail: noooooit gebruikt.

 

[plopper]

En dat bedoel jij waarschijnlijk met "DOS programmaatje in staat enorme priemgetallen te ontbinden". Verontschuldig mij, maar daar hoort te staan "DOS programmaatje in staat enorme getallen te ontbinden in factoren, priemgetallen dus", want een priemgetal kan je juist niet ontbinden
Flauw, ik weet het. Geheugen moet je bij de materie houden anders slipt het weg.

Je hebt uiteraard helemaal gelijk, 'I stand corrected', slordig...
Maar wat leuk dat je dit soort dingen zelf programmeerde. En ik herken wel dat je dingen programmeert en als het af is niet meer echt gebruikt. Dan is de lol er al van af, het leukste is toch dat doel halen, op naar het volgende probleem.

Gezien je interesse (destijds, maar waarom niet nu) kan ik je van harte aanbevelen om DOSbox te installeren en Derive daar in te laten draaien, want dan kan je je hart ophalen. Ik heb het aangegeven getal 2147483629 even ingevoerd in derive en in 0,2 sec kwam het tot de conclusie dat het een priemgetal is omdat het geen verdere ontbinding in factoren terug gaf.

Om je een indruk te geven hoe vlot het werkt in dat oude Derive voerde ik een getal in dat je krijgt wanneer je die reeks cijfers herhaalt, zo krijg ik dus: 21474836292147483629 en die ontbinding levert in Derive in 1,8 sec. als resultaat de volgende ontbinding in factoren: 101*3541*27961*2147483629 hetgeen dus betekent dat 101*3541*27961=10000000001! Wel grappig toch?

 

[Black Tiger]

Ha Genius muis, ja inderdaad, heb ik hier ook nog gehad.

Maar je zal moeten toegeven dat er in die tijd wel heel vaak problemen waren met geluidskaarten en dat de interfaces van programmatuur wel heel vaak omslachtig, dan wel spartaans, waren.

Nee dat zie ik toch anders. Het was een kwestie van gewoon even de irq's goed zetten. Want veelal stonden die op irq 7 wat een conflict met de printer veroorzaakte, omzetten naar irq5 en dan was het euvel voorbij.
Althans met de meeste kaarten, ik heb altijd Soundblaster gehad en nooit problemen, adlib kaartje liep ook goed.
Zelfde grapje had je met interne modems, die zaten vaak op zelfde com en/of irq als de muis dus dat moest ook even aangepast.
Ja Spartaans.... het was de begintijd van computers dus toen deed je dat hardwarematig met jumpers en niet softwarematig als je dat bedoeld.
De GUI voor zover je dat in Dos had was heel basic uiteraard.

Diskettes waren krap ja totdat de 1.44 mb uit kwamen. Ooit hier een HDD van Connor gekocht van 170 MB en potverdikke wat was ik blij want dat kreeg je nooit vol (dacht je), want er lag eerst een 20mb in en daar draaide ik een BBS op.
En nu heb je bijv. een HDD van 500 GB en denk je van "Hmmz.. begint grap te worden". Hahaha.

In die tijd heb ik wel leuk lopen puzzlen met RA BBS software, Fmail en Golded. En ook de boel onder OS/2 2.11 draaien gehad op een gegeven moment, dat liep pas echt fijn.

Modjes luisteren ja, leuk en vroeger had je zo'n simpel race spel.
Mijn buurjongen die toen 14 was maakte zelf modjes. Op een gegeven moment zelfs met een programma'tje dan kon hij dat via 6 of 8 kanalen doen. Geweldig. Die maakt nu mp3 muziek nog altijd als hobby. Maar ik heb nog wel wat modjes op een cd ergens. Kwam best goede kwaliteit uit voor die tijd.

En opeens kreeg je games als Tombraider daarna zelfs met Dos4GW extender. Een van de laatste uit die tijd (was het Tombraider 3?) kon je kiezen of je Windows 3.x wilde gebruiken of Dos4GW extender. Nou doe mij die Dos4GW extender maar.

Het was soms wel behelpen inderdaad, maar ik zou die tijd nooit hebben willen missen.

 

[erikdenhouter]

Om je een indruk te geven hoe vlot het werkt in dat oude Derive voerde ik een getal in dat je krijgt wanneer je die reeks cijfers herhaalt, zo krijg ik dus: 21474836292147483629 en die ontbinding levert in Derive in 1,8 sec. als resultaat de volgende ontbinding in factoren: 101*3541*27961*2147483629 hetgeen dus betekent dat 101*3541*27961=10000000001! Wel grappig toch?

Ho ho ho... ik zit niet meer in dit 'spul', en het gaat kraken hierboven
Derive heeft blijkbaar een iets ander algoritme om zulke grote te kunnen ontbinden. Dat zal ook in een lagere programmeertaal zijn geschreven.
Ik heb simpel met bruut force gewerkt: alle priemgetallen die kleiner zijn dan de wortel uit 2147483629 in een array gezet ( dat is 2, 3, 5, ..... 46337 ), en dan het objectgetal steeds delen door al die priemgetallen, vanaf 2, 3, 5, 7 etc., tot het gebruikte priemgetal groter blijkt dan het objectgetal. Bij een succesvolle deler, het restgetal weer net zo behandelen. Ik stond toch verbaasd hoe snel een Intel 80486DX processor dat al doet, in delen van seconden.
Ik heb daarvoor wel eerst een (vrij traag) algoritme moeten schrijven wat dat array met priemgetallen to 46337 in tekst zette, alleen nu even geen idee meer hoe. Zal ook wel bruut gegaan zijn.

Nee ik ga hier niet meer in verder. Te hard aan het overleven.

En zeker apart dat in jouw twee getallen plaksel die originele factor terug komt Zal toch geen toeval zijn.

 

[plopper]

Nee dat zie ik toch anders. Het was een kwestie van gewoon even de irq's goed zetten. Want veelal stonden die op irq 7 wat een conflict met de printer veroorzaakte, omzetten naar irq5 en dan was het euvel voorbij.

Goh, daar zeg je wat. Ik was het echt vergeten, maar inderdaad en met jumpertjes.

ik heb altijd Soundblaster gehad en nooit problemen, adlib kaartje liep ook goed.

Ja, herkenbaar. Die adlib kaarten, was dat met fm-synthese of zo, of was dat adsr? Ik heb eens een kaartje gehad waar ik de mooiste synth-geluidjes uit kreeg, wel met een soort mod-programmaatje, volgens mij.

Het was soms wel behelpen inderdaad, maar ik zou die tijd nooit hebben willen missen.

idem

 

[plopper]

Derive heeft blijkbaar een iets ander algoritme om zulke grote te kunnen ontbinden. Dat zal ook in een lagere programmeertaal zijn geschreven.

Zeker. Er bestaan veel efficiëntere methoden, gebaseerd op inzichten uit de getaltheorie, waar de programmeurs van Derive ongetwijfeld kennis van hebben gehad, als je ziet welke methoden ze moeten hebben gebruikt om bepaalde algebraïsche uitdrukkingen te hanteren die Derive ook zonder meer aankan. En die routines zijn eveneens ongetwijfeld in machinetaal geschreven, daar telt elke microseconde. Al was het alleen maar vanwege de geringe omvang van het programma, nog geen 180KB!

En zeker apart dat in jouw twee getallen plaksel die originele factor terug komt Zal toch geen toeval zijn

Inderdaad, geen toeval.
Als het priemgetal n cijfers heeft, en je neemt een getal met die vorm (met n-1 nullen tussen de cijfers 1), dus zoiets als: 10......01, dan krijg je altijd bij vermenigvuldiging altijd een herhaling van de cijfers in het originele getal op die manier. En omdat het daarmee een product is met het originele priemgetal krijg je die als factor.
Het lijkt misschien ingewikkeld, maar is dat niet als je de getallen onder elkaar zet om te vermenigvuldigen. Op zijn Cruijff's gezegd: "je hebt het pas door als je het doet".

Een wiskundig interessantere vraag is of die factoren met de eentjes en de nullen altijd ontbindbaar zijn boven de 101 (priem), daar ga ik straks misschien nog even over nadenken.

De eerste paar voorbeelden zijn suggestief:

1001=7*11*13
10001 =73*137
100001 = 11*9091
1000001 = 101*9901
100000001 = 17*5882353
1000000001= 7*11*13*19*52579
10000000001= 101*3541*27961

Ik heb simpel met bruut force gewerkt: alle priemgetallen die kleiner zijn dan de wortel uit 2147483629 in een array gezet ( dat is 2, 3, 5, ..... 46337 ), en dan het objectgetal steeds delen door al die priemgetallen, vanaf 2, 3, 5, 7 etc., tot het gebruikte priemgetal groter blijkt dan het objectgetal. Bij een succesvolle deler, het restgetal weer net zo behandelen. Ik stond toch verbaasd hoe snel een Intel 80486DX processor dat al doet, in delen van seconden.
Ik heb daarvoor wel eerst een (vrij traag) algoritme moeten schrijven wat dat array met priemgetallen to 46337 in tekst zette, alleen nu even geen idee meer hoe. Zal ook wel bruut gegaan zijn.

Ja, heel herkenbaar en ook wel zo praktisch voor niet al te grote getallen. Leuk toch, heb het zelf ook wel gedaan.

Toevallig heb ik laatst een wiskundig interessant concept bedacht voor cryptografie met een heel ander gebruik van priemgetallen dan tot dusver gebruikelijk bij versleuteling. Het is de bedoeling dat dit mijn volgende programmeerproject gaat worden.

Ik ben heel lang gefascineerd geweest door priemgetallen en nog wel een beetje.
Ik maak nu een gedachtesprong naar het begrip oneindigheid uit de wiskunde. Ik ben er van overtuigd dat dat ook het enige 'gebied' (virtualiteit) is waar het bestaat. In ons universum is dat niet zomaar aan te tonen. Maar ik dwaal af...

 

[Black Tiger]

Die adlib kaarten, was dat met fm-synthese of zo, of was dat adsr? Ik heb eens een kaartje gehad waar ik de mooiste synth-geluidjes uit kreeg,

Oef dat weet ik niet meer, je had ook een duurder merk nog, werd minder gekocht maar ik ben de naam even kwijt.
Adlib was het goedkoopste van het goedkoopste zo'n beetje, er kwam geluid uit en je had een driver en dat was het dan ook zo'n beetje.
De Soundblaster 2 AWE32 OPL3 had wel wat midi stuff, daarmee kon je wel banken programmeren. En dat had dat ander merk ook... dju.. memory error dat ik dat merk niet meer weet. Ahja... de Gravis Ultrasound.